这个我倒有信心

南：您的观念对此刻的中国人是一个很具有参考价值和反

省价值的历史观点。您是从经济历史学的角度切入了西方资本

主义的发展，希望透过这个逻辑去联系今天的中国，这对当前中

国是蛮有参考价值的。但目前中国所面临的经济问题恐怕也慢

慢要过去了，新的问题可能是秩序的产生，自由、民主的问题，这

些在您书中谈得太少。

黄：这个我倒有信心。民主问题要从经济发展的角度来看，

这一方面我是学习马克思的，马克思讲社会的生存决定意识形

态。我的大历史也并没有要预言，而是比较接近一种“宏观经济

学”(Macro-economics)的角度。我是把明朝至今500年，与欧

洲的一些背景如英国拿出来作为研究中国的参考。我在书中也

提到了我的限制，你讲的一些问题不是我的能力可以解决的，我

非常想再增加研究。

对事情不满意

马尔克斯似乎有他自己的史观。后进国的陷阱台湾已经跳过

了，中国大陆可能也会跳过，但印度、菲律宾、拉丁美洲、非洲都

没有过，这时我们讲上层、下层结构、中间联系，对于后进国是很

奇怪的说法，你将来若考虑真正的大历史，这些东西您怎么放

它？

黄：不能因为我写大历史就想解决世界一切问题，我也不是

预示的，只能写到现在为止，因为这种方法看上层结构、下层结

构和中间发生的联系，是最直截了当的，我把相同之处解释出

来，但不是一个蓝图，并没有要后进资本主义国家都照我的办法

去做。批评我的书的分成两部分，一是讲框框格格的，我没有框

框格格，世界上若没有马克思、没有韦伯，整个历史还是可以写；

第二种说我是目的论( Teleology)，我写书没有那么大的眼光，

没有一个universal destiny，我的是很实际的，并没有说一个社

会一定会变成怎么样，我是根据自己的人生经验与历史知识，觉

得现在中国正朝着这个方向走，就是在数目字上管理。我觉得

近100年中国没有历史，写的都是对事情不满意，满纸谩骂，所

以我想站在中间。我觉得自慰的是，在这本书之前已有了《放宽

历史的视界》、《万历十五年》和《赫逊河畔谈中国历史》，其间有

逻辑上的连贯性，但是只到1990年，并没有预言。

民族自决

问：你对中国长期革命分作三段的看法，已经在各处发表。

你能否再说得详细剀切一点，比如说，对当今台湾与大

陆的关系起何作用？

答：一个从业于历史学的人本应该专批评讲解过去的事迹。

今已提及大历史，无法与当今的发展一刀两断，可是多少也仍要

有分寸，到底历史是历史，政治是政治。换言之，我的答复站在

学者立场，非政客立场。在这种前提之下，我同意不少在台湾的

人士之看法，将来中国之统一，应从文教、历史和双方经济利害

之条件下展开，不以意识形态、军事形势和其他国家向背的条件

展开。

我的论文也已说及：大陆农村剩余的人口向城市移动，我们

去大陆时都已亲眼目睹。有人说这样流动的人口，多至8000万

至9000万，这是一个极为庞大的力量，我想像任何的政策，顺着

这潮流容易成功，例如替大陆经济最前进的部门找出路，后面打

工的人，即使一时仍找不到事，希望尚在，也会拥护你。如果所

做事阻塞他们的出路，使他们整个失望，则难成功。说得不好听

一点也很危险。我已经向美国的读者如是说及。

问：那大陆的问题与台湾何干？不是有人已提倡“一中一

台”，我们这边也可以民族自决？

一家之言

朱熹和很多宋儒成日以“天理”与“人欲”相对，吃饭睡觉，无

不如是。并且也全能由他们掌握判别，此中有至长远的距离。

在今日看来，他们强不知为知，最阻碍科学之展开。例如朱

熹谓上空的雷霆与过年过节所点燃的鞭炮同为郁积之气，须要

发散。你也不能说他完全不对，但是一为物理现象，一为化学现

象；一为冷热气流内原子放电，一为碳氮与硫磺之氧化，当中至

少也有今日理学院里3个学分到6个学分之距离。如果笼统论

断，还说他有科学精神，实在难能令人相信。

问：你自己不也是做构造系统的工作？又是自然科学，又是

社会科学，而且古今中外一齐来？

答：谢谢你。已经有人在报章如是批评。你一再提出，给我

一个答辩的机会。

我无意制造系统。也有人谓我成一家之言，我只能觉得却

之不恭，受之有愧。只是我深切地领悟到今逢中国历史全面目

的与西洋文化汇合，是500年未有之奇遇，于是放弃我专攻明史

的工作，将所学所闻所见全部朝这结论抛射过去，所以用归纳法

为主，目下只能构成一个粗枝大叶的纲领，才称为“大历史”，有

如宏观经济学，只有轮廓范围之大，而无内部之精微技巧。只是

这样的综合，又要从多方面着手，因之也像立体几何，不像平面

几何。至是得罪了不少的专家，是我当初没有想蓟的。从读者

接受的程度看来，我认为有此需要，才能使我承乏地填塞此需要

的空洞内去。我当然不能说我比专家知道得多，不过在针对我

综合的目的，搜寻较广。即本文所引用的西方哲学家8人，所节

录全是美国大学一年级生的课题，所以我也不能接受强不知为

知的批评。

一穷二白

这故事如何结束？以上提及的王安石、朱元璋，吴天明命、

科举考试、小自耕农的体制，是否与我们今日历史上的立场毫不

相干？

经济史学家熊彼特(Joseph Schumpeter)说，历史学家的任

务，无非引用过去事迹，将今日的立场讲解得合理化。中国以世

界上五分之一的人口，不可能在历史上来无影，去无踪。中国过

去为组织不合时代，已付出至大的代价，重新改造。简概地说，

自1911年至1926年蒋介石兴师北伐，中国经过一段军阀混战

的局面。一方面旧体制已经崩溃，新体制尚未登场的过渡期间，

符合霍布斯(Thomas Hobbes)所说“所有的人与所有的人作

战”之无秩序，另一方面也表示着新兴的地方武力，将在民族复

兴期间扮演一个重要的角色。

现在看来，蒋介石与国民党在这过程中的贡献，是替新中国

创造一个高层机构，包括统一的军令、征兵法、法币、税制和新教

育制度。他趁着对日作战期间，废除了不平等条约，使今后的中

国能独立自主。

可是各位不要忘记：事实上的真实性不一定就是历史上的

真实性。提及蒋介石我们不能忘却前面讲的中国社会只是无数

农村的一大组合，一穷二白，缺乏民法的支持，比外界赋予的问

题要落后二三百年。不仅各位在外很难体会这种历史的真实

性，即使我们在内也可能视而不见。我还记得我们在军官学校

的时候，钢盔涂油，阅兵时戴白色手套，满脑袋腔新式战术。及

至下部队发现我们的士兵半像乞丐，半像土匪。我们不仅不用

新式教育去感化他们，还随着他们去吃狗肉，讲粗话，对老百姓

心狠，以为如此才有传统的英雄好汉性格。

这样看来，蒋介石的高层机构只是仓促地敷设于残余的旧

社会之上。

缺乏可变性

我们在检讨毛泽东以前的中国时，务必承认这个现实：中国

的问题不是一个正常的组织当中发生了脱节的情事，而是健全

而正常的组织并不存在，往往用以应付局面的机构至少比它想

解决的问题落后二三百年。

20世纪初年的中国，仍然是一个农村编成的大组合，也仍

然缺乏民法的支持。它之无力筹集款项作大规模的突破不说，

即是现有收入也只能用于维持这大组合的日常生活，而不能顾

及其他。

各位不难想及：过去几百年政府专注于维持小自耕农的体

系，施政的要点重在管教而不在于发展服务性的事业，甚至视提

高生活程度为畏途（因为它带来一种繁复的社会现象，不容易为

一元化的官僚集团操纵）。那么，其结果只会制造一个资源有限、

缺乏可变性而且人口庞大的社会。毛泽东概括中国为“一穷二

白”，无非是对中国几百年来缺乏突破的一种指责：以庞大的人口

追求于有限度的资源则“穷”；缺乏可变性，不能容受多面目和多

色彩的社会现象则为“白”。

在这情形下，治外法权应时而生。当我年轻时在中国的时

候，我们对治外法权非常痛恨。当时没有想到，我们的社会条件

不具备对外贸易的法治体系，而在列强炮舰政策之下，闭关自守

已不复可能。将外方的法律在隔开的地区施行，成为了唯一出

路。以后我有机会读及英国史，才知道英国尚在保持农业体制

的时候，意大利人前往伦敦经商，他们也保持着治外法权。

无论如何，中国在20世纪受了内外极大的压力，开始作全

面的改变。事后看来，其改革范围之大与程度之深都在人类历

史里无出其右。

191 1年的革命使中国推翻了两千年来的皇权。这种皇权

以昊天明命作标榜，具有宗教性格，并且与宗法社会互相呼应。

它之被放弃，足见革命高潮，已不可遏止。次之传统的文官考试

制度，不仅为朝廷选拔了人才，这些人也因此成为各地乡绅，形

成了朝廷与地方之间的上下联系。这种制度也先于1905年停

止。中国的小自耕农，则于1950年间的土地改革而消失。

这样看来，我们所谓传统中国，从上至下已荡然无存，而这

当中的经过是可以有各种不同的解释。

各位不要忘记

现在看来，蒋介石与国民党在这过程中的贡献，是替新中国

创造一个高层机构，包括统一的军令、征兵法、法币、税制和新教

育制度。他趁着对日作战期间，废除了不平等条约，使今后的中

国能独立自主。

可是各位不要忘记：事实上的真实性不一定就是历史上的

真实性。提及蒋介石我们不能忘却前面讲的中国社会只是无数

农村的一大组合，一穷二白，缺乏民法的支持，比外界赋予的问

题要落后二三百年。不仅各位在外很难体会这种历史的真实

性，即使我们在内也可能视而不见。我还记得我们在军官学校

的时候，钢盔涂油，阅兵时戴白色手套，满脑袋腔新式战术。及

至下部队发现我们的士兵半像乞丐，半像土匪。我们不仅不用

新式教育去感化他们，还随着他们去吃狗肉，讲粗话，对老百姓

心狠，以为如此才有传统的英雄好汉性格。

这样看来，蒋介石的高层机构只是仓促地敷设于残余的旧

社会之上。

传统的土地税，收入过于短少，只能供地方政府的开销，还

谈不上经营服务性质的事业。北伐之前，蒋之军费，一部分得自

鸦片公卖，由商人承包。占领南京之后，因为收回关税自主权，

得以稍微的宽裕。可是至1936年，亦即对日抗战之前夕，整个

国家的预算，还只有国币12亿元。以当时3:1的汇率计，实值美

金4亿元，不及今日一个小公司的出入数。虽有当时购买力之

不同，以这数目去维持海陆空军、兴办教育、支持建设，必至捉襟

见肘。各位不要忘记，蒋之规划，我们称之为新中国的高层机

构，概为传统体制所无。而且抗战军兴，海岸立即为敌方封锁，

所有关税收入又全部失去。

重要的角色

在这情形下，治外法权应时而生。当我年轻时在中国的时

候，我们对治外法权非常痛恨。当时没有想到，我们的社会条件

不具备对外贸易的法治体系，而在列强炮舰政策之下，闭关自守

已不复可能。将外方的法律在隔开的地区施行，成为了唯一出

路。以后我有机会读及英国史，才知道英国尚在保持农业体制

的时候，意大利人前往伦敦经商，他们也保持着治外法权。

无论如何，中国在20世纪受了内外极大的压力，开始作全

面的改变。事后看来，其改革范围之大与程度之深都在人类历

史里无出其右。

191 1年的革命使中国推翻了两千年来的皇权。这种皇权

以昊天明命作标榜，具有宗教性格，并且与宗法社会互相呼应。

它之被放弃，足见革命高潮，已不可遏止。次之传统的文官考试

制度，不仅为朝廷选拔了人才，这些人也因此成为各地乡绅，形

成了朝廷与地方之间的上下联系。这种制度也先于1905年停

止。中国的小自耕农，则于1950年间的土地改革而消失。

这样看来，我们所谓传统中国，从上至下已荡然无存，而这

当中的经过是可以有各种不同的解释。

这故事如何结束？以上提及的王安石、朱元璋，吴天明命、

科举考试、小自耕农的体制，是否与我们今日历史上的立场毫不

相干？

经济史学家熊彼特(Joseph Schumpeter)说，历史学家的任

务，无非引用过去事迹，将今日的立场讲解得合理化。中国以世

界上五分之一的人口，不可能在历史上来无影，去无踪。中国过

去为组织不合时代，已付出至大的代价，重新改造。简概地说，

自1911年至1926年蒋介石兴师北伐，中国经过一段军阀混战

的局面。一方面旧体制已经崩溃，新体制尚未登场的过渡期间，

符合霍布斯(Thomas Hobbes)所说“所有的人与所有的人作

战”之无秩序，另一方面也表示着新兴的地方武力，将在民族复

兴期间扮演一个重要的角色。